سپهرغرب، گروه کافه کتاب: سعید تشکری معتقد است داستان امروز ایران از انقلاب اسلامی نمی‌گوید چون اقلیم و به‌تبع آن، قهرمان ندارد، این ادبیات ازنظر وی،‌ از دهه 60 به بعد به سمت بی‌هویتی حرکت کرده است.

نزدیک بودن ایام دهه فجر و سالروز پیروزی انقلاب اسلامی، بهانه خوبی برای سرک‌کشیدن به وضعیت ادبیات داستانی معاصر ایران و مسئله پرداخت انقلاب در این ادبیات است. اگر بخواهیم از موضوعات و سؤالات کلیشه‌ای و تکراری فاصله بگیریم، می‌توانیم این صورت‌مسئله را مطرح کنیم که چرا عده‌ای از داستان‌نویسان ما که به قول عده‌ای دیگر، حامی حکومت و جریان حاکم نیستند، در داستان‌های خود سراغ انقلاب سال 57 نرفته‌اند؟

به بیان ساده‌تر، می‌توان سؤال مطرح‌شده را این‌گونه پیش ‌روی مخاطب قرارداد که حتی اگر مسائل سیاسی را کنار بگذاریم، چرا باوجود اهمیت اجتماعی حادثه انقلاب، برخی از نویسندگان کشورمان در مدح یا دشمنی‌ چیزی ننوشته‌اند و چرا انقلاب در نوشته‌های این‌گونه نویسندگان جایی ندارد.

بنا داریم در روزهای پیش‌رو، این سؤال را از گروه‌های مختلف فکری داستان‌نویسان کشور بپرسیم و پاسخ بگیریم. به همین دلیل پرونده‌ای را با عنوان «انقلاب در داستان معاصر» باز می‌کنیم و امیدواریم با انتشار این‌سری‌ گفتگوها، به تصویر و تحلیل صحیحی از مسئله موردنظر برسیم.

اولین قسمت از پرونده مذکور، دربرگیرنده گفتگو با سعید تشکری داستان‌نویس اهل مشهد است که این شهر، حضور مهمی در داستان‌های او دارد و می‌توان تشکری را یکی از اقلیمی‌نویس‌های جدی امروز داستان‌نویسی ایران دانست؛ نویسنده‌ای که نمایشنامه‌ها و داستان‌های دینی و انقلابی مختلفی را در کارنامه دارد و البته حرف‌های مهمی درباره فقدان حضور انقلاب در داستانِ داستان‌نویسان کشور.

در ادامه مشروح گفتگو با تشکری را می‌خوانیم.

آقای تشکری، چرا حادثه انقلاب در داستان‌های بسیاری از داستان‌نویسان اجتماعی ما موردتوجه قرار نگرفته است؟ خودِ حادثه که یکی از مهم‌ترین اتفاقات چند دهه پیش در کشورمان بوده است. پس مشکل از کجاست؟

پاسخ به سؤالتان، نیاز به یک مقدمه دارد. اجازه بدهید با این مقدمه، وارد بحث و پاسخ بشوم.

به‌عنوان کسی که در دهه‌های 40 و 50 زندگی کرده و در دهه 60 تبدیل به نویسنده شده، فکر می‌کنم ما، آدم‌هایی هستیم که خاطره نداریم؛ یعنی آدمی نداریم که در این دهه‌ها زندگی کرده و در دهه 60 قلم‌ به‌دست گرفته باشد و بخواهد خاطراتش را بنویسد. بگذارید بحث را همین‌جا نگه‌داریم و تأملی کنیم. چون اتفاقات زیادی در این سه‌دهه رخ دادند که جای تأمل بسیار و پرداخت داستانی و تصویری دارند. ما وقایع و اعتراضات سال 1342 را داشتیم، کشتار ورامین و اتفاقات دهه 50 را، کارهای شهید مهدی عراقی و تحول آدمی مثل طیب حاج‌رضایی را. این‌که آدمی از ابزار شاه، تبدیل به یک مخالف و سپس اعدام می‌شود، اتفاق مهمی است اما می‌بینیم در داستان‌های داستان‌نویسان ما جا ندارد؛ یعنی همه این اتفاقات مهم در قصه‌های ما نیامده‌اند و ما هم آن‌ها را ننوشته‌ایم؛ و این «ما» یعنی همان آدم‌هایی که خاطره ندارند.

در دهه 50، ساواک شروع به دستگیری همه گروه‌های مخالف کرد و همه را به‌زور در زندان‌های شاه جا داد. در نتیجه، در زندان، جنگلی از افکار متفاوت و متعارض با حکومت شاه به وجود آمد؛ اما ما این مسئله را در داستان‌های نویسندگانمان نداریم. یکی از هزاران اتفاقی که در دهه 1350 رخ دادند، جشن‌های دوهزار و 500 ساله شاهنشاهی است که ماجراهای عجیب‌وغریب و مبتذلی هم در حاشیه این عنوان رخ دادند. مثلاً فردی برای این جشن‌ها، به اسپانیا رفت و 800 هزار پرستو را خریداری کرد و سپس با هواپیما به شیراز آورد تا در جشن‌های دوهزار و 500 ساله، در شیراز رها شوند. همه صبح روز بعد از رسیدن به شیراز، دیدند همه پرستوها مُرده‌اند و یک‌سری از رفتگران مأمور شدند بدون سروصدا جنازه پرستوها را جمع کنند. خب، این‌ها همه، اتفاقات مهم اقلیمی هستند که می‌توانند بهانه نوشتن داستان قرار بگیرند. هیچ ربطی هم به روشنفکر و غیر روشنفکر ندارند؛ اما می‌بینیم به آن‌ها پرداخته نمی‌شود.

نمونه دیگر، زمانی است که می‌خواستند در مشهد پوسترهای شاه را به‌زور در مغازه‌ها نصب کنند. به هرکسی که این کار را انجام می‌داد، 10 تومان می‌دادند. آدمی به اسم هوشنگ بود که نقاشی فرح را کشید و فرح آن را امضا کرد. این مرد هم نقاشی امضاشده را در قهوه‌خانه خود نصب کرد و قهوه‌خانه‌اش تبدیل به پاتوق شاه‌دوست‌ها شد. به‌هرحال مردم مشهد با نصب پوسترهای شاه و فرح در مغازه‌های خود جلوگیری کردند و مأموران شاه هم با موتورسیکلت‌های خود وارد مغازه مردم شدند. فکر کنم شما هم سراغی از این اتفاقات در داستان‌های نویسندگان ایرانی نداشته باشید!

در ادامه اتفاقات دهه‌های 40 و 50، به سال 57 می‌رسیم که یک اتفاق بزرگ است. حداقلش این است که همه ما در این اتفاق مشارکت داشتیم؛ اتفاقی کاملاً اجتماعی و مدنی. «ما» یی که می‌گویم «ما» ی روشنفکرهاست که پس از انقلاب، جذب تفکرات مختلف شدیم. پس از انقلاب، طبیعی بود که تفکراتی آزاد شوند؛ اما برخی از این تفکرات حرفی برای گفتن نداشتند. این مسئله را با سند و مدرک می‌گویم. نمونه‌اش تشکیل سندیکای تئاتر در تهران بود. در ابتدای انقلاب، سندیکای تئاتر در تهران تشکیل و بنا شد آقای دولت‌آبادی آن را جلو ببرد؛ اما هیچ‌کس برای این سندیکا برنامه‌ای نداشت. در همان زمان لیلا فروهر و بهمن مفید در تئاتر شهر، نمایش اجرا می‌کردند. این، یک رویداد است که قرار است تئاتر ما صاحب سندیکا شود اما به‌دلیل بی‌برنامه ‌بودن ظرف دو هفته، این سندیکا به هم می‌ریزد. یکی از اسناد آن دوره، چهار شماره از مجله «صحنه معاصر» است که چاپ شد و تمام رخدادهای آن زمان در آن منعکس شده است. مجله دیگری هم به اسم «سینما تئاتر» منتشر می‌شد که برای دوستانی بود که بعدها گعده «مجله فیلم» را تشکیل دادند. جالب است که تمام پوسترهای تئاتر، در این مجله‌ها بدون حق آگهی منتشر می‌شدند؛ اما چرا این رویدادها نوشته‌نشده و در قالب داستان نیامده‌اند؟ این مسائل که سیاسی نیستند. بعد هم یکسری کتاب درباره وضعیت هنرمندان چاپ شد که تک‌نگاری بودند. همه این رویدادها سند و مدرک دارند اما در داستان‌های ایرانی نویسندگان ما دیده نمی‌شوند.

درباره اشغال لانه جاسوسی، معتقدم وقتی اتفاق افتاد، تمام روشنفکرهای ما اظهار خوشحالی کردند.

چرا؟

چون همه به این باور رسیدند که انقلاب 57، جدی‌تر و تثبیت شد؛ اما چرا نه له و نه علیه آن در تئاتر و ادبیاتمان تولیدی وجود ندارد؟ همه این مطالب را گفتم تا به این نتیجه برسم که ما در اقلیم زندگی نمی‌کنیم.

یعنی درد اصلی داستان امروز ما، در نپرداختن به حادثه‌ای مهم مثل انقلاب، نداشتن اقلیم است؟

بله. درد اصلی ما، نداشتن اقلیم است. در آن زمانه‌ای که در دهه‌های 40 و 50، در ایران، ادبیات تولید می‌کردیم، ادبیاتمان روستایی بود؛ با این نگاه که گویی انقلاب 57، یک انقلاب روستایی است. درحالی‌که انقلاب، شهری بود. این مسئله خیلی مهم است که ما یک تعریف و البته تعریف صحیحی از مفهوم داشته باشیم.

پس آن داستان‌نویسانی که انقلاب را ندیده می‌گیرند، مسئله فقدان اقلیم دارند؟

بله. این نگاه رادیکالی که در ادبیات شکل می‌گیرد، نشان‌دهنده فقدان اقلیم است. وقتی در ادبیاتمان، اقلیم نداریم، تاریخ هم نداریم؛ یعنی بین انقلاب مشروطه، ملی شدن صنعت نفت و انقلاب 57 تفکیک و تفاوت قائل نیستیم. برخی این سه رویداد بزرگ را مثل هم می‌دانند درحالی‌که ریشه و نتیجه هرکدام متفاوت بود و در سال 57، بنیاد یک حکومت بود که عوض شد و انقلاب اسلامی، اصلاً شبیه آن دو انقلاب پیشین نبود. صحبت من تا دهه 60 است.

در دهه 60، دو نوع نویسنده داریم؛ یکی آن‌هایی که مثل ما تازه راه افتاده بودند؛ یکی نویسندگان حرفه‌ای که عقبه و پیشینه‌ای داشتند. این نویسندگان حرفه‌ای خیلی علاقه‌مند بودند انقلاب، اتفاق بیافتد.

این، یعنی همان مشارکتی که اشاره کردید؛ همان ‌مسئله که همه در آن دوره موافق پیروزی انقلاب بودند!

بله رمان «گاواربان» آقای دولت‌آبادی را نگاه کنید که سال 50 چاپ شد. در این دوستان، حکومتی‌ها برای سربازگیری به یک روستا می‌روند و روستایی‌ها علیه سربازگیری قیام کرده و چوب برمی‌دارند. پس‌ازآن هم رمان «کلیدر» را دارد که قصه‌اش در اقلیم روستا اتفاق می‌افتد. این داشتن اقلیم، داستان دولت‌آبادی را نجات داده است. این مسئله داشتن اقلیم در مکاتب اصفهان و خوزستان هم وجود دارد؛ تا وقتی‌که به دهه 60 می‌رسیم. از آن به بعد است که ادبیات ما، فاقد اقلیم می‌شود و به‌جای آن‌که بیرون‌گرا و با جامعه در ارتباط باشد، تبدیل به ادبیات درون‌گرایِ آه می‌شود. در دهه‌های 70 و 80 هم وضع به همین منوال پیش رفت و الان، امروز در نقطه‌ای هستیم که هویتمان را از دست ‌داده‌ایم.

هویتمان را از دست داده‌ایم، یعنی چه؟

یعنی تبدیل به‌نوعی از ادبیات شده‌ایم که هیچ‌انگار است. من داور جایزه جلال بوده‌ام و همه آثاری را که برای داوری، حداقل در سال گذشته به دبیرخانه جایزه آمدند، خوانده‌ام. کتاب «اوراد نیمروز» نوشته منصور علیمرادی که به‌عنوان تنها اثر بخش داستانی این جایزه انتخاب شد، مسئله بارز اقلیم و هویت را مطرح می‌کند؛ یعنی مخاطب می‌تواند کویر را به‌واسطه این اثر بشناسد. امین معلوف (نویسنده لبنانی‌تبار فرانسوی) در «هویت مرگبار» ش می‌گوید ما باید زندگی خصوصی خود را بنویسیم؛ زندگی خصوصی خودمان با معماری شهرمان. ایتالو کالینو (نویسنده ایتالیایی) هم می‌گوید من پادشاه حس‌های نگفته در اقلیم ادبیاتم.

پس می‌بینیم که اقلیم، مسئله مهمی است؛ اما خب، وقتی در داستانمان لوکیشن یا مکان یا اقلیم نداریم، جایی هم برای زادوولد قهرمان نداریم.

پس چون اقلیم نداریم، قهرمان هم نداریم!

نه‌تنها قهرمان که پیرنگ(به یک سری حوادث مرتبط به‌هم گفته می‌شود که یا زایده‌ تخیل نویسنده هستند یا واقعیت دارند و به‌صورت قصه درآمده‌اند) هم نداریم. چون اقلیم و قهرمان باعث به‌وجود آمدن یک پیوستگی می‌شوند که اسمش پیرنگ است. ما پیرنگ نداریم. شاید در نوشتن زبده باشیم اما در نوشتن چیزی که قرار است تبدیل به یک قرار و تبادل اجتماعی با مخاطب شود، شکست می‌خوریم. ما خواننده را به دهلیزی دعوت می‌کنیم که در آن، اثر ما را بخواند؛ اما لوکیشن نداریم. به همین دلیل ادبیاتمان به سمتی رفته که لوکیشنش هیچ‌انگار است.

راه چاره‌ای که برای برون‌رفت از این هیچ‌انگاری به‌نظرتان می‌رسد، چیست؟

به‌نظرم اگر فرضیه دهه‌های 40 و 50 را در ادبیاتمان بازخوانی کنیم، می‌بینیم هر نویسنده‌ای حتی آن‌هایی که بازاری می‌نوشتند، هم در لوکیشن و اقلیم زندگی می‌کردند؛ یعنی آثار ر. اعتمادی و محمد حجازی را هم بدون لوکیشن نمی‌بینید. حتی آن‌ها هم به لزوم استفاده از اقلیم در داستان ایمان داشتند. در حال حاضر، تصاویری که ما از کافه‌نادری، یا کافه‌های قدیمی تهران، مشهد یا تبریز داریم، به‌واسطه لوکیشنی است که قهرمان‌های قدیمی داستان‌ها در آن‌ها زندگی کرده‌اند.

به‌نظر من همین فقدان اقلیم، مشکل اصلی بحث ماست و اگر از بین برود، انقلاب می‌تواند به‌عنوان یک اتفاق مهم در تاریخ معاصرمان، صدایش را به گوش مخاطب برساند و در ساخت مسائل اجتماعی، نقش‌آفرینی کند. مهم‌ترین تهدید ادبیات ما که درباره انقلاب نمی‌نویسد، همین نداشتن اقلیم است.

بیایید در پایان گفتگو، نداشتن اقلیم را بیشتر تشریح و حلاجی کنیم. این کلیدواژه را ساده‌تر بیان کنید!

صحبت از چیزی که در آن زیست نداریم. همین‌ مسئله است که باعث بروز مشکل شده است.